— Павел Владимирович! Выселенные по Жилищному кодексу женщины и дети начали выходить на улицу на акции протеста. Они пишут на плакатах вашу фамилию, считают вас главным виновником своих бед. Вы готовы нести единоличную ответственность, ведь кодекс все-таки коллективное детище?

— Сначала надо разобраться в предмете, а потом уже смотреть, есть ли...

— Ответственность?

— Да, ответственность. И потом уже судить. Согласны?

— Хорошо, давайте разбираться. Разработчиками ЖК РФ были конкретно вы, фонд «Институт экономики города», министерство Христенко. Участвовали в этом и риелторы — например, вице-президент Гильдии риелторов Константин Апрелев. Курировал весь процесс г-н Шувалов, советник президента Путина.

— Г-н Апрелев в рабочей группе не был. Что касается Жилищного кодекса, то этот документ создавался с 93-го года, т.е. готовился к принятию достаточно долго. 11 лет. Учитывалась Конституция, учитывался и новый Гражданский кодекс. Я понимаю вашу позицию, читаю статьи, как вы меня там критикуете. Считаю, что хорошо, что вы пришли. Лучше спросить, чем просто по слухам или с политиками, которые некоторые дела недобросовестно толкуют. По вопросам, которые вас интересуют, я считаю, что есть проблемы с правоприменением нового ЖК. Иногда проблемы семейные, очень тяжелые проблемы, очень нехорошие и часто сваливаются на законодательство. Поэтому давайте мы все будем разбирать по порядку.

— Есть часть 4 статьи 31 ЖК РФ, которая хоть немного оговаривает судебные гарантии для бывших членов семьи, при каких обстоятельствах нельзя их выселить. Если на этом законодатели остановились, то это было бы приемлемо.

— Да, очень хорошая норма.

— Но! Но дальше идет 5-я часть 31-й статьи. Конкретный правовой случай. За Натальей Штельмаченко и ее детьми суд признал право пользования квартирой. Что делает бабушка, бывшая свекровь Натальи? Она продает квартиру, и уже новый собственник подает иск о выселении Штельмаченко и детей. И в прошлую пятницу суд их выселил по этому иску. Вот как на практике 5-я статья «убивает» 4-ю.

— А еще есть 558-я статья ГК РФ. Знаете такую статью? Читали?

— Я читала решения судов о выселении. Ни в одном из них ничего не говорится о 558-й статье. Но все время идет ссылка на 31-ю статью ЖК РФ и 292-ю ГК РФ.

— Знаете, сколько я решений судов читаю? В 558-й статье написано, что, если лица имеют право на жилое помещение, они при продаже указываются в договоре купли-продажи, и если они не указаны, то договор считается недействительным.

Я вам сейчас вот что скажу. Несовершеннолетние дети — они бывшими членами семьи никогда быть не могут…

— А Верховный суд, трактуя именно вашу 31-ю статью, посчитал, что теперь — могут. Для вас это было неожиданностью?

— Очень!! Очень сильная была для меня неожиданность. Я абсолютно с этим не согласен. Мне сложно бороться и убеждать Верховный суд. По общежитиям с Верховным судом мы выработали позицию. Мы выработали позиции по многим другим вопросам. Здесь мы не выработали позицию.

— Почему Верховный суд сделал такие разъяснения?

— Я не могу ответить за Верховный суд.

— Но вы говорили с судьями на эту тему?

— Мы говорили.

— Как они обосновывают?

— К ним обратитесь… Мне легче, наверное, внести поправки в ЖК на эту тему и написать «за исключением несовершеннолетних»... Чтобы эту тему закрыть. Вы думаете, мне жалобы меньше, чем к вам, идут?

— Вы считаете, что у нас плохие судьи в Верховном суде и вообще бесчеловечная коррумпированная судебная система, а Жилищный кодекс — хороший?

— Это провокация, а не вопрос. Я считаю, что у нас судьи разные, в том числе профессиональная подготовка разная. Так же как и журналисты. Есть добросовестные, есть и не очень. Также и депутаты! Я не согласен с Верховным судом. Я считаю, что супруг, вселившийся в квартиру супруга, после развода может потерять право пользования жильем. Ребенок не может. Потому что бывшим ребенок быть не может.

— Павел Владимирович! Большинство судебных решений о выселении детей основывается на 31-й статье ЖК РФ и 292-й статье ГК РФ. И здесь суды ничего сделать не могут, потому что «закон суров, но это — закон». Они по 4-й части 31-й статьи принимают решение в пользу детей. Но 5-я часть дает возможность выселить этих самых детей, даже несмотря на принятое в их пользу судебное решение. Вам это очевидно?

— В данном случае нужно использовать 558-ю статью ГК РФ, которую я вам только что показал. Почему она вам не нравится или вы ее пропустили, я не знаю. Может, ее судьи точно так же пропустили, я не знаю. Ведь посягались и на 558-ю статью, посягались! У нас, что касается лоббирования риелторов, может оно и было…

— Оно было, Павел Владимирович! В 2004 году презентацию проекта Жилищного кодекса проводила Надежда Косарева, директор фонда «Институт экономики города». Этот фонд принял самое активное участие в разработке ЖК РФ и привлек к этому делу Константина Апрелева. Он присутствовал и на той презентации и очень эмоционально возражал Уполномоченному по правам ребенка г. Москвы Алексею Голованю, который критиковал именно 31-ю статью ЖК РФ и поправки в 292-ю статью ГК РФ.

— Я не знаю, может, Наталья Борисовна и возглавляла какую-то рабочую группу. Я не возглавлял ту рабочую группу, где был Апрелев. Я возглавлял ту рабочую группу, которая была создана в 93-м году. А потом возглавил рабочую группу по этому Жилищному кодексу, когда он уже был внесен в Думу на рассмотрение. Так что фразы не надо вырывать из конктекста. Может, вы и у Натальи Борисовны вырвали фразу.

— Вы знаете, я не могла вырвать живого Апрелева из контекста реальной пресс-конференции. Максимум, что я могла бы, — выбить из-под него стул, когда он описывал свою активную работу по Жилищному кодексу.

— Давайте я вам про 558-ю статью расскажу. Были попытки и ее исправить. Но мы не дали.

— А кто пытался? Кто лоббировал изменения?

— Ну, разные граждане…

— Кто конкретно? Чьи интересы они представляли?

— Давайте вспомним, кто защищал права городских властей не отдавать землю под многоквартирные дома. Руководство крупных городов.

— То есть власти Москвы, Питера, Нижнего Новгорода и др.?

— Я никого не обвиняю.

— Это они хотели изменить 558-ю статью?

— Нет, не они.

— А кто?

— Ну, депутаты… Был проект поправок, который мы отклонили.

— Ладно, пока вы намекаете на туманных лоббистов, которые хотели поменять 558-ю статью, я хочу вам напомнить о конкретном интересе риелторов, которые почти все продают квартиры с обременением, то есть квартиры с детьми.

— И все они рады тому, что детей выгоняют?

— Вопрос не в их радости. Вопрос в том, что это бизнес и это — законно.

— Я думаю, что любой закон надо рассматривать в системе. Вот давайте вспомним историю. В первой части ГК у нас не было написано, что можно считать жилым помещением. Казалось бы, простой вопрос, да? Первая часть ГК вступила в действие в январе 95-го года. Пошли суды, которые стали вдруг не признавать комнаты объектами сделок. Закрыли глаза на тот факт, что у нас миллионы комнат находятся в собственности граждан. Бились мы с судами, как я не знаю кто. Что мы, в конце концов, сделали? Во второй части, если вы обратите внимание, там есть 35-я глава и 558-я статья, мы специально написали «жилое помещение», а в скобочках — «квартира», «жилой дом», «часть квартиры» и «часть жилого дома». И тогда суды стали признавать комнаты объектами сделок. И вот нам надо в этой ситуации с 31-й статьей, поскольку она приобретает масштабный характер, вносить поправки.

— Павел Владимирович! Вы сейчас тоже хотите обойтись «точечной поправкой». Внести в 4-ю часть 31-й статьи два слова «за исключением несовершеннолетних». Но это — все равно что мертвому припарка. По 4-й части суды и так принимают решение в пользу детей. Только потом идет продажа квартиры — и новый собственник выселяет этих детей уже по 5-й части 31-й статьи и пункту 2 292-й. И если вы внесете поправку только в 4-ю часть 31-й статьи, вы ничего этим не измените!

— Мы считаем, что 558-я статья действует (см. комментарий практикующего юриста — Е.М.).

— Павел Владимирович! Есть и другой вариант — поправки депутата Хованской*, которые уже два года ваш Комитет по законодательству изучает и согласовывает. Почему же комитет, который вы возглавляете, никак не хочет пропустить эти поправки?

— Вы знаете, что такое алиментные обязательства? Это не только выплата алиментов. Это понятие гораздо более широкое. В том числе оно может включать в себя и предоставление жилища. И если это установлено судом, то собственник обязан предоставить жилье бывшим членам семьи.

— Но на деле этого нет!

— Жаль. Понимаете, я говорю про закон. А вы — про то, как его применяют суды.

— Хорошо. Поправки Хованской будут когда-нибудь приняты?

— Я думаю, что будут. Понимаете, там два блока поправок, которые приняты в первом чтении. Есть один блок поправок и другой. Оба проекта во многом пересекаются, путаются. Вы, может быть, и не путаетесь, но на самом деле путаница есть. Там — в этих пакетах — очень много затрагивается проблем, которые на самом деле очень широкие. По этой проблеме, постольку, поскольку ситуация перегрета, я посчитал, что нужно поправку вносить как можно быстрее.

— Я-то думаю, что в администрации президента, куда стали поступать обращения выселенных женщин и детей, решили, что надо с этим что-то делать. И вы это делаете.

— То есть мне из Кремля позвонили и сказали, да?

— Налицо факт несамостоятельности Думы как законодательной власти. Огромное тому количество как прямых, так и косвенных доказательств.

— Гражданский кодекс делался 15 лет. Вы считаете, что этих специалистов кто-то мог заставить что-то сделать?

— Павел Владимирович! Мы же с вами взрослые, серьезные люди…

— Я не оспариваю влияния правительства и администрации президента. Это было бы неправильно и глупо. Но и говорить, что и сами мы тут ничего не делаем, — это тоже неправильно.

— Проблема в том, что если бы президент разобрался в этом вопросе так же хорошо, как, например, разбирается в «Газпроме», то я уверена, детей бы на улицу не выселяли.

— Путин и в законодательстве неплохо разбирается. Проблема в том, что у нас есть законодательство, правоприменение и правосознание. Вот, например, по общежитиям после введения ЖК РФ у нас было огромное количество жалоб. И я лично встречался с жильцами общежитий. Вот один гражданин приходит и говорит: мне заменяют одно жилье на другое в разных общежитиях, одно передано муниципалитету, другое — нет. Я его убеждал этого не делать, не переезжать. Потерпел бы несколько месяцев и смог бы приватизировать комнату в семейном общежитии. Понял? Понял. Что вы думаете? Через два месяца я его встречаю, а он отводит глаза. Все-таки переехал он в другое общежитие. Не хватает силенок даже свои права защитить.

— Павел Владимирович! В пятницу судебные приставы придут выселять Светлану Терехову и ее несовершеннолетних сыновей. Ей на помощь приедут другие, выселяемые или уже выселенные женщины. От отчаяния они хотят объявить голодовку. Может, вы найдете аргументы и остановите их?

— Меня в пятницу не будет в Москве. Это неправильно, что родители так прикрываются своими детьми. Давайте вы будете моим представителем?

— Я не могу им что-то пообещать. Вы — можете.

— Но это ужасно! Понимаете, одна глупость порождает другую. Одни делают ошибку, другие вместо того, чтобы идти по установленной процедуре… Так нельзя!

— А выселять детей на улицу можно?

— Нельзя. По действующему законодательству нельзя.

— Вы считаете, что ваша поправка будет…

— Будет принята? Да…

— Я нисколько не сомневаюсь, Павел Владимирович, что ваша поправка будет принята. Я сомневаюсь, что она будет эффективна.

— Я думаю, она решит проблему.

— Павел Владимирович! В общем, вы считаете, что ЖК и ГК не позволяют выселять детей. Суды считают, что они, наоборот, все делают по закону. И Верховный суд так считает, и Конституционный. Вы стали пусть и невольным, но виновником выселения детей на улицу…

— Нет, подождите. Где же логика? Вот вы оканчивали журфак? Там ведь преподают логику, кажется. А у вас все перемешано…

— Судьи выселяют детей на основании 31-й статьи ЖК и 292-й статьи ГК. Что дальше этим детям и их матерям делать? Какие меры предусмотрели вы для этих выселенных людей? Вот, например, Дарья Тяжелова, которую выселили вместе с 1,5-годовалым ребенком на улицу. Она попыталась хотя бы встать в очередь на жилье. А ей ответили, что ее не могут поставить, так как у нее нет регистрации московской. Вот, почитайте отказ…

— (Читает.) Ну, их обязаны поставить на учет. Это местное законодательство. Понимаете, жилищное законодательство — это вопрос совместного введения по Конституции. И многие вопросы — это не проблема ЖК. Вот, например, пишут, что Крашенинников виноват, что повышаются жилищные тарифы. Очень выгодно спекулировать на этом. Когда мы говорим, что обязанность по капремонту мы не можем возложить на федеральную власть, что это должны делать местные исполнительные власти, если есть такое обязательство, опять говорят, что Крашенинников не хочет проводить капитальный ремонт. Да хочу я! Пожалуйста! Но это должны быть какие-то специальные программы. В данном случае налицо просто определенная глупость, когда московский департамент жилья пишет вот такой ответ. И таких глупостей масса. Пожалуйста, обжалуйте их в суде!

— Скажите, может ли закон, ухудшающий положение граждан, иметь обратную силу?

— Скажите мне, о чем идет речь?

— О принципе, на котором строится все наше законодательство!

— По Конституции только уголовный закон, ухудшающий положение граждан, не может иметь обратной силы?

— А Жилищный кодекс, значит, может?

— Вы мне скажите конкретные примеры.

— Конкретный пример. Кодекс нарушил права миллионов очередников, которые не успели получить жилье до 1 марта 2005 года и, значит, не смогли бы в дальнейшем приватизировать полученные от государства квартиры. Конституционный суд признал ограничение права на приватизацию незаконным.

— По приватизации жилья — да, так сделали.

— А по выселению? Ведь очень легко исправить ситуацию с выселением детей и их матерей именно таким образом. Внести поправку о том, что ЖК РФ обратной силы иметь не должен. Ведь сейчас новый ЖК РФ нарушает ту же Конституцию, где право на жилье гарантировано всем.

— А я уверен, что если бы такие дела попали в Конституционный суд, то так бы суд и решил.

— Дело в том, что в КС люди уже жаловались на 31-ю статью нового ЖК. К сожалению, Конституционный суд отказался признать несомненный факт, что новый ЖК РФ противоречит Конституции России.

— Я не знаю про это.

— Тогда вот посмотрите это определение Конституционного суда.

— (Просматривает.) Отказали, да… Плохо, что они решение-то не приняли. Мы бы тогда поддержали позицию Конституционного суда.

— Павел Владимирович! Вот смотрите, что получается. Все мы видим, что худшие прогнозы о последствиях ЖК РФ оправдались. Но тем не менее Верховный суд на основе ЖК РФ принимает абсурдные разъяснения о том, что дети могут быть бывшими членами семьи…

— Абсурдные, согласен…

— Конституционный суд не рискует принимать решение по существу. Вы хотите изменить ситуацию, но делаете это не в полную меру. Что или кто вам всем мешает? Кто лоббирует 5-ю часть 31-й статьи ЖК РФ и пункт 2 статьи 292 ГК РФ? Я никогда не поверю, что это позиция самого президента. Это просто удачное лоббирование чьих-то бизнес-интересов на самом высшем уровне власти…

— Понимаете, я с риелторами вообще не общаюсь.

— Я про риелторов сейчас ни слова не сказала.

— Ну, вы в самом начале говорили про Апрелева.

— Это факт. Его привлекли специалисты фонда «Институт экономики города».

— В фонде «Институт экономики города» неплохие специалисты. Но они специалисты в экономике. Не в правовых ситуациях, конечно… Знаете что? Давайте мы договоримся так. Если у вас есть подборка судебных дел по 292-й статье ГК РФ, вы мне ее представьте. Ладно? Буквально по два абзаца — на каком основании выселяют детей. Если вы мне все это представите, то у нас между первым и вторым чтением есть 30 дней. Мы еще раз с вами встретимся и сформулируем дополнения к поправкам.

— Павел Владимирович! Я справку вам обязательно сделаю. Завтра же. Только, по-моему, работать над поправками надо не со мной, а, например, с Хованской. Я все-таки журналист. Я просто потом с удовольствием про эту работу напишу.

— Хованская, Головань… Они начинают про лейкоз говорить, про эмоции. Для читателей ваших это важно. Для меня как для человека это тоже безумно важно. Но для меня как для законодателя, чтобы сформулировать для суда норму закона, нужны факты, а не эмоции. Если мы с вами сформулируем эту поправку, если мы согласуем ее с остальным законодательством, то мы внесем ее на Комитет по законодательству, где будут все эти люди — Хованская, Головань и другие. И они там выскажутся.

Статья без действия

«В судебной практике не применяется»

В силу ч. 1 ст. 558 ГК РФ при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям.

При прежнем законодательстве, когда развод с собственником не грозил выселением из квартиры, а продажа жилья не прекращала права пользования бывших членов семьи собственника, ч. 1 ст. 558 ГК РФ действительно имела значение. По существу, содержание это нормы было напрямую увязано с невозможностью ущемления прав пользователей при сделках с жильем. И сегодня практически в каждом договоре отчуждения несвободного жилья можно прочесть: «В квартире продавца зарегистрированы и проживают гражданин А. и гражданин Б.».

Но это нисколько не мешает покупателю сразу же после регистрации сделки по суду прекратить право пользования купленной квартирой граждан А. и Б. и выписать их «в никуда», сославшись на ч. 2 ст. 292 ГК РФ. Таким образом, статья 558 ГК РФ, которую господин Крашенинников считает средством спасения от выселения, никого, кроме граждан, отказавшихся от участия в приватизации, в настоящее время не защитит (на их счет есть специальное разъяснение Верховного суда РФ).

Тот факт, что ст. 558 ч. 1 ГК РФ осталась в прежней редакции, не облегчает участь выселяемых, так как данная норма в судебной практике не применяется.

Характерно, что Конституционный суд РФ, предложив в ноябре 2006 г. свой вариант защиты пользователя от действия ст. 292 ч. 2 ГК РФ, ст. 558 ч. 1 ГК РФ даже не упомянул.

Марина РОДМАН, адвокат Московской городской коллегии адвокатов

Из первых уст

«Поезжайте в Индию и посмотрите»

Что думает по этому поводу Владимир Владимирович

11 января 2007 года. Москва, Кремль

Стенографический отчет о встрече президента Путина с членами Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

Вопрос А. ГОЛОВАНЯ, Уполномоченного по правам ребенка г. Москвы:

Уважаемый Владимир Владимирович!

…Вот я принес несколько судебных решений, которые сейчас выносятся судами десятками просто, которые начинаются «именем Российской Федерации», а заканчиваются — «выселить без предоставления жилого помещения» взрослых и их детей… И получается так, что… суды поступают правильно. …С одной стороны, государство борется с безнадзорными детьми, а с другой стороны, принимает такие законы, оно этих безнадзорных детей фактически вновь плодит. Я считаю, что это абсолютно неправильно и нужно срочно принимать меры по внесению изменений в 31-ю статью Жилищного кодекса и в 292-ю статью Гражданского кодекса. Иначе мы получим такую же ситуацию, как с обманутыми дольщиками… Сейчас будут объединяться и те люди, которые оказались на улице.

В. ПУТИН:

Что касается такого острого вопроса, как жилищный вопрос в целом, связанный с выселением, и так далее. Здесь конфликт интересов, как мы с вами понимаем, между гражданами, которых это касается, и между собственниками. Государство должно обеспечить интересы граждан, но не должно перекладывать эту проблему на собственника. Иначе мы ни одну экономическую проблему, в том числе и обеспечения жильем населения, которое нуждается в этом, не решим. Поэтому нужно идти по пути дополнительных обязательств государства, особенно перед семьями, которые имеют детей, но не обременяя самого собственника. Я, знаете, видел, до чего доходит обременение собственника и к чему приводит вот такая политика. В каком состоянии в этих странах, которые гипертрофируют одно и подчиняют ему другое, в каком состоянии находится жилищный фонд. Не хочу никого обижать, поезжайте в Индию и посмотрите. Просто собственники жилья ждут, пока дом рухнет, потому что у них нет никаких прав, а власти боятся трогать эту проблему по политическим соображениям, от выборов к выборам все сложнее и сложнее, и собственник просто ждет, пока рухнет дом, и все.

---

По этой теме читайте также: